Режим РФ можна усунути лише насильством. Як російський учений системно комплектує ЗСУ співвітчизниками-добровольцями

NV поговорив із Денисом Соколовим, ученим і політологом із РФ, який створив організацію, що привозить в Україну росіян для війни проти путінського режиму.

До лютого 2022 року науковець і політолог із РФ Денис Соколов займався експертизою щодо Північного Кавказу: вивчав міграційні процеси, які там відбуваються, а також участь місцевих жителів і груп у збройних конфліктах.

Але після початку повномасштабного вторгнення РФ в Україну Соколов змінив своє життя, присвятивши себе створенню підрозділів, що складаються з представників російських національних республік, для війни проти Путіна і його армії. А саме разом із колегами науковець створив організацію «Гражданский совет», що допомагає росіянам із РФ та інших країн переїжджати в Україну заради участі в бойових діях на боці ЗСУ. Зараз він, зокрема, бере участь у комплектуванні так званого Сибірського батальйону, що складається з вихідців з азіатської частини Росії.

Чому Соколов зайнявся цією справою? Яких успіхів досяг? І в чому полягає кінцева мета діяльності «Гражданского совета»?

Про це NV поговорив телефоном із самим ученим, який перебуває зараз у Чехії.

— Один із ваших проєктів — це «Сибірський батальйон». Яка була мета його створення особисто для вас?

 — Сибірський батальйон — це підрозділ Інтернаціонального легіону ЗСУ, ми рекрутуємо добровольців, намагаємось допомагати забезпечувати їх усім необхідним до укладення контракту та представляти їхні політичні інтереси за межами України.

На момент початку повномасштабного вторгнення 24 лютого я був у Стамбулі, а жив уже в Польщі, бо 2018 року емігрував із Російської Федерації з політичних мотивів. У мене був конфлікт з владою через професійну діяльність, і я був змушений виїхати. У мене було досить широке коло спілкування не тільки серед дослідників Північного Кавказу, а й серед громадських активістів. До того, як почати займатися Північним Кавказом, я працював у великому просвітницькому проєкті, довкола якого групувалися представники російської політичної опозиції та громадські активісти. Проект цей, до речі, теж емігрував. Ми обговорювали, що можна зробити з Росією, як щось виправити. З Україною я пов’язаний щільно з 2014 року: починаючи з Майдану, з АТО, мене вразило тоді в хорошому сенсі те, наскільки ефективним виявився волонтерський рух. Я вважав, що участь росіян на боці України в цьому конфлікті була б правильною, і нам потрібно намагатися будувати такі самі мережі.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, для нас не було питання, на якому ми боці і що потрібно намагатися робити. Потрібно воювати на боці України.

— Це було якесь навчання громадянському активізму?

— Це сторона конфлікту, на якій мають бути люди, які відчувають відповідальність за те, що відбувається, і бажають будувати демократію в Росії. Україна — те місце, де може сформуватися альтернативна політична еліта для російських республік і регіонів. Тому що їй більше ніде формуватися.

Участь у війні на боці України — єдине місце, де може сформуватися новий політичний клас.

— До речі, невелика ремарка. Я спілкуюся з деякими російськими журналістами. Вони кажуть, що основна проблема в тому, що в Росії немає досвіду успішного опору, успішного Майдану як явища.

— Це спрощення. У Росії немає альтернативи політичної і немає групи політичної, яка в змозі чинити опір чинному режиму, яка в змозі претендувати на владу. Тобто, в Україні це суспільство є, яке проявилося повномасштабно вперше, напевно, на Майдані, під час Революції гідності. І потім ці люди пішли воювати.

В Україні було суспільство, яке себе ідентифікувало як українське суспільство. Саме як суспільство, не як придаток держави. Не як люди, які намагаються консультувати владу в різних напрямках, а як люди, які себе відчувають окремо від влади. І суб’єктно себе відчувають. Я бачив, як із волонтерів і бійців добровольчих батальйонів і ЗСУ формується той політичний клас, те суспільство, через яке Україна вистояла в перші місяці цього повномасштабного вторгнення.

У Росії місця для цього товариства не було.

Ми відразу з моїми колегами — Настею Сергєєвою, Тетяною Косіновою, у перші дні після повномасштабного вторгнення спробували організувати потік добровольців, громадян Російської Федерації. Але тоді це було неможливо. Нам заборонили, сказали, що не потрібні ніякі росіяни. І було зрозуміло, чому. Тому що був шок. І ставлення до росіян не передбачало виникнення хоч якоїсь довіри. Але ми відразу намагалися це зробити. Це єдиний шлях і вікно можливості для того, щоб щось змінити в Росії, у російських регіонах, у російських республіках.

Тому що тільки у складі ЗСУ і в допомозі їхнім підрозділам може виникнути альтернативний політичний клас, який щось може змінити в Росії.

Якщо подивитися на російське громадянське суспільство, то це люди, які емігрували до Європи, до Туреччини, до Казахстану, і чекають, «коли впаде режим». Але ніхто не говорить про те, як він завалиться. А політичний клас виникає з тих, хто робить ці зміни, хто усуває від влади той режим, який має бути ліквідований. У цьому сенсі у нас не було жодних питань: путінський режим може бути відсторонений тільки насильством, я був упевнений в цьому приблизно з кінця 1990-х, коли він [Путін] тільки з’явився на політичному горизонті.

— З чого ви почали?

— Ми намагалися домовитися, знайти якісь контакти, які дозволили це робити. У підсумку вийшло, що виникла можливість відправляти добровольців у Російський добровольчий корпус [РДК, воює на боці ЗСУ]. І ми стали це робити.

— А з якогось періоду приблизно?

— Приблизно наприкінці літа 2022 року почалися розмови про можливість. Але поки там то одне, то інше, — було дуже повільно. Багато бюрократії. І насправді це було все одно до кінця не погоджено. Ми почали намагатися збирати перші групи. Це було доволі важко, бо не було жодних можливостей транзиту з третіх країн. І добровольцями могли стати тільки ті, хто був у Шенгенській зоні.

Був досить важкий процес. У нього були і прихильники, і противники скрізь. І особливо багато противників імміграції було серед росіян.

— Я пам’ятаю всю цю історію. І досі з боку росоппозиції якесь неприйняття, погане ставлення до РДК, до всіх інших. Або вони кажуть, що не існує Легіону Росії — ще одного добровольчого підрозділу росіян, який воює проти РФ. Це був внутрішній опір у середовищі російської опозиції? Він зберігається?

— Зберігається, поступово зменшується. Ми в листопаді минулого року оголосили, що набираємо добровольців для Інтернаціонального легіону ЗСУ. Від нас почали відхрещуватися, як від чуми. Але тепер дедалі більше й більше людей нас підтримують.

— Я нещодавно розмовляв із бурятом — добровольцем Сибірського батальйону. Він сказав, що ви допомагали йому приїхати в Україну. Як взагалі це відбувається?

— Усе це можливо тільки завдяки тому, що командування Інтернаціонального легіону сформувало підрозділ, Сибірський батальйон. Оскільки є підрозділ, є куди їхати.

Відбувається так. У нас є гугл-форма. Це первинний контакт, посилання і на нашому сайті, і на телеграм-каналі, і на телеграм-каналі Сибірського Батальйону. Якщо людина перебуває в Росії, то бажано, щоб вона виїхала з країни. Якщо вона вже виїхала з Росії, то ми відправляємо відразу першу анкету, установчу. Ми розуміємо, що ця людина існує, що вона та, за яку себе видає. Після цього людина заповнює необхідні анкети. І перевіряється далі. І ставиться в групу на транзит. Група формується, і далі організовується транзит через третю країну, який завершується в розташуванні Сибірського батальйону. Хто може заплатити за квитки, платить за них сам. Той, хто не може, — ми квитки купуємо (за допомогою волонтерів), наймаємо трансфер, наймаємо хостел.

— Яке було найдорожче транспортування?

— Максимум тисячі півтори доларів на людину, але це ж квитки, квитки стільки коштують. Більшість добирається суттєво дешевше

— А з якого найдальшого місця до вас звернулися і приїхали?

— Із Латинської Америки. Тобто, були люди з Латинської Америки і з Південно-Східної Азії. Не було з Антарктиди, але там немає російської громади зараз, і в Гренландії немає. А так були звідусіль.

— З усіх. Ви говорили з бурятом. Їдуть із Далекого Сходу, із Сибіру, з Москви, з північного заходу, з півдня. Кавказ теж їде. Кавказці і так були, чеченці воюють із 2014 року.

— Хто ці люди, чому вони обирають вас?

— Різні люди. Напевно, головна мотивація — вони не розуміють, яка може бути інша стратегія, крім збройної боротьби проти цього режиму. Вони не бачать жодного іншого виходу для себе. Є, звісно, люди, для яких у принципі немає жодного іншого особистого плану, які загубилися, але таких дуже мало. Здебільшого це мотивовані морально-політично хлопці різного віку і різних поглядів. Тобто, і праві є, і ліві, і в принципі без якихось виражених політичних переконань. Але є націоналісти з точки зору своїх національних республік.

Це статистичний зріз населення Російської Федерації, але, напевно, зріз такого активного населення.

Загалом люди, які мають амбіції, які хочуть самі будувати своє життя, хочуть якогось іншого майбутнього для країни і для своїх республік. Є такі люди скрізь.

Єдине, кого поки що немає, так це «записних опозиціонерів». Тих з опозиції, яких збирає [екс-власник ЮКОС Михайло] Ходорковський у себе на майданчиках. Я це пов’язую з тим, що над ними нависає культура ненасильницького опору або прокляття ненасильницького опору. Прийнято вважати, що насильницький опір — це погано.

— Це думка, яка постійно звучить у російських опозиціонерів. Дивно, чому вона виникла в країні, де постійно над ними чинять насильство?

— Річ у тім, що, в принципі, всі демократії будувалися людьми, які проходили через війну.

Звісно, після десятиліть миру і процвітання хочеться говорити, що насильство — це погано, але перед обличчям тоталітарного режиму — це вимушена безпорадність. Кажуть, що людина, яка пройшла через війну, не може будувати демократію. Але давайте подивимося, хто будував демократичні країни? Демократичні країни будували ветерани.

— Ізраїль?

— Та не тільки Ізраїль, Америку хто будував? Ветерани революції, ветерани Громадянської війни. 90% членів Конгресу другої половини 20-го століття пройшли через Другу світову. Зміни приносять ті люди, які не бояться робити зміни.

— Є такий вислів, що Путіну пощастило з народом, пощастило і з опозицією. Це правда?

— Це штампи, я б не хотів їх використовувати.

— Люди, які приїжджають в Україну з вашою допомогою, — у них є військовий досвід, чи вони навчаються?

— Велика частина без військового досвіду. Наприклад, у нас одиниці були, наприклад, Влад Амосов, який анонсував Сибірський батальйон у квітні. Амосов мав військовий досвід на Кавказі до того, щоб приїхати. Чеченці з військовим досвідом. Але ті добровольці, які зараз їдуть із Росії і з країн, куди виїхали в еміграцію раніше, це переважно люди без військового досвіду.

— Батальйон ще не бере участі у військових діях?

— Уже приймає, уже були бойові виходи.

— А безпосередні зіткнення з росіянами були?

— Я просто не знаю, чи можу я зараз говорити локацію чи ні, але вони брали участь.

— Можна напрямок просто.

— На сході. Та група, яка пройшла навчання, вже брала участь у бойових діях. Досить вдало, їх похвалили.

— Щось змінюється в тих людях, які приїжджають сюди, в Україну? Вони розуміють, що основна ідея батальйону — це підготовка кадрового складу для зміни Росії зсередини?

— Основна ідея батальйону зараз — це збройний підрозділ у складі Інтернаціонального легіону, батальйон має виконувати бойові завдання. Але для нас, крім того, що в нас борг перед Україною, це ще й наша війна. Тому що наша країна напала на сусіда. Для українців це війна визвольна, війна за незалежність. Для нас це війна громадянська. І в цьому плані ми орієнтовані на усунення режиму від влади. Це наше друге завдання.

— Допускається ведення якихось бойових дій на території Росії, вже окремо чи частинами?

— У нас є план усунення від влади чинного режиму і демократичних перетворень російських регіонів і республік. У нас є план, який я зараз, напевно, не готовий озвучувати з різних причин. І в цьому плані передбачається участь досвідчених людей, які вміють воювати. Вона необхідна. І не тільки досвідчених людей, які вміють воювати, а й людей, які почуваються відповідальними за майбутнє своєї батьківщини, і готові вмирати і вбивати за це майбутнє.

— Чи стає більше тих людей, які приїжджають до вас?

— Їхня кількість, потік залежить виключно від зусиль інформаційних, бо на сьогодні ресурс не вичерпаний. Тобто, до кого достукалися, ті поїдуть.

— Зараз є люди на території Росії, які готові їхати?

— На мій погляд, є люди, які готові. І якщо вдасться виразно донести до них цілі та їхню роль передбачувану, я думаю, що таких людей буде достатньо для того, щоб вирішити те завдання, яке ми перед собою ставимо.

— А з боку російської опозиції ви з кимось співпрацюєте?

— У нас є група, наприклад, у Штатах, яка підтримує нас досить активно. Це ініціатива Freedom Birds for Ukraine і Russian America for Democracy in Russia. Нас тиждень тому визнали небажаною організацією, а їх нещодавно зовсім, кілька днів тому. Форум Вільної Росії Гаррі Каспарова — вони теж підтримали нас. Є La Association de Rusos Libres в Іспанії, вони підтримують і збирають. Є в Португалії Асоціація de Rusos Libres, теж хлопці підтримують. Ось основні, напевно, групи емігрантські, які підтримують нас матеріально. Є приватні спонсори, яких я не маю права називати. Це російські регіональні бізнеси.

— Наскільки це значно? Про які суми йдеться?

— Якщо ми говоримо про Сrowdfunding, я називав організації, це вже десятки тисяч доларів. А якщо ми говоримо про приватних інвесторів, приватних спонсорів, — це донори: хтось п’ять тисяч дає, а хтось кілька десятків тисяч.

— А відомі опозиційні діячі РФ, окрім Каспарова, поки що не приєдналися?

— Ні, поки що ні. Ми відкриті. Ми вважаємо, що не є конкурентами для якихось політичних проєктів. Тому що наше політичне завдання — це усунення від влади чинного режиму і забезпечення силою побудови правового, безпечного, демократичного суспільства.

Перше — створення достатньої збройної сили, щоб усунути від влади чинний режим. Друга — децентралізація. Ми вважаємо, що централізована унітарна держава, якою зараз є Російська Федерація, більше схожа на жорстку диктатуру, ніж на федерацію. У цьому наше завдання — децентралізація. Ми повинні забезпечити самоврядування і самовизначення регіональне і національне на цій території. І забезпечити перехідне правосуддя і права людини в розумінні Європейської конвенції з прав людини. Ще — реституція. Крім політичних можливостей, доступу до політики на рівні регіонів і республік — це те, що забезпечує децентралізацію і правосуддя, необхідна економічна основа для цього. Реституція — це передача в розпорядження регіональних і республіканських товариств тих активів, що знаходяться на їхній території і зараз або належать федеральному уряду (залишаються всі гроші в Москві), або належать і несправедливо «прихватизовані» путінськими олігархами. Вони вже не олігархи, це просто Роттенберги, Тимченки, Потанін, Дерипаска. Уся ця частина режиму, вони все одно працюють на один гаманець. Вони придбали ці активи, використовуючи мафіозну державу.

Тому наше завдання — спираючись на збройну силу, забезпечити децентралізацію, правосуддя і права людини, громадянські права і реституцію.

— Яким чином це може статися? В Україні підтримують історію з розпадом Росії. А російська опозиція цю історію зовсім не підтримує.

— Ми говоримо не стільки про розпад, скільки про те, що всі народи і регіони повинні самі визначитися, в якому союзі вони хочуть бути. Ми говоримо про децентралізацію. Ми не говоримо про те, що Росія повинна розлетітися на 86 маленьких шматків. Це справа людей. Якщо, наприклад, Бурятія хоче жити окремо, нехай Бурятія живе окремо. Або Саха. Я про Чечню взагалі не кажу. Чечня за свою незалежність воює десятиліття вже. Якщо не говорити століття, насправді. Тому тут питання до людей.

— Ви згадали про Кавказ. Це цікавий регіон. Наприклад, нещодавно в Дагестані трапилася історія з євреями і літаком, коли місцеві прихильники мусульман-палестинців намагалися знайти людей, які прибули з Ізраїлю в аеропорту Махачкали. Про що вона говорить? Про внутрішню напругу в суспільстві? Чи це просто специфіка Кавказу?

— Протестний потенціал на Північному Кавказі з 1990-х і 2000-х істотно знизився. Тому що від збройного конфлікту і збройного підпілля вже нічого не залишилося. Тому я б не розглядав цю історію в аеропорту, як протест. Вона була цілком санкціонована владою до моменту погрому, биття скла. До досить хуліганської історії влада нічого проти не мала. Використання мусульман, як додаткового фронту проти України і Заходу, це цілком по-кремлівськи, цілком по-московськи. І в цьому сенсі конфлікт у Палестині зіграв на руку Путіну. Він отримав не стільки любов, тому що всі розуміють про лицемірство, він отримав підтримку мусульман, які раніше його не підтримували. А його противники втратили цю підтримку. Я маю на увазі мусульман Росії. Україна багато в чому втратила підтримку російських мусульман, тому що вони на боці Палестини.

— Але все одно погроми вийшли з-під контролю?

— Недалеко вийшли. Покарають кілька десятків людей. Там не так багато народу було, 300−500. У Махачкалі тисяч двадцять молоді, які можуть брати участь у будь-якій такій двіжусі. Головне для них — не результат, головне — рух.

— Ви не вірите в цей протестний потенціал, у можливість Кавказу почати боротися за свою незалежність?

— Коли впаде московський режим, багато республік на Північному Кавказі захочуть незалежності. І будуть за цю незалежність боротися, і переможуть. А для того, щоб режим впав, його потрібно звалити. Тому ключове завдання — це завалити режим. Мають бути люди, які можуть узяти в руки зброю і ліквідувати, усунути цей режим від влади шляхом.

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *